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Gute 3D-Engine gesucht! [Flash 10]

 


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Basti2010#1
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27.06.2011, 16:08

Liebe Forenmitglieder,

kürzlich habe ich ein PDF-Dokument mit einem interaktiven 3D-Modell entdeckt, das über eine ungewöhnlich hohe Qualität verfügt. Die Qualität hat mich schon etwas verwundert.

Hier einmal das Beispiel, das ich entdeckt habe:

http://www.moser-grafik.de/images/pdf/Balancier.pdf (ca. 2-3 MB)

Diese 3D-Modelle werden über das Programm Adobe Acrobat Pro Extended als sog. U3D-Format importiert. Diese U3D-Formate können mit 3D-Grafikprogrammen, wie z.B. Blender erzeugt werden.

Meine Frage an euch: Glaubt ihr, dass so etwas auch in Flash einmal möglich sein wird? Es gibt ja die unterschiedlichsten 3D-Engines für Flash. Meines Erachtens sind diese aber nicht vergleichbar mit 3D-PDF. Was glaubt ihr, wie es sich entwickelt?

Viele Grüße
Basti
Schlagwörter: Engine
Geändert von Basti2010 am 28.06.11 um 02:11 Uhr
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derFloh#2
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27.06.2011, 21:05

hey,

bevor niemand antwortet :)
ich glaub nicht, dass flash das können wird, bzw können sollte. die 3d engines für flash sind nicht ansatzweise mit renderingsoftware zu vergleichen. es ist ja schon schwer ein 3d modell als xml zu importieren und verwenden.
flash ist dafür einfach nicht gemacht, was für mich aber auch nicht schlimm ist. ich denke einfach, adobe wird den fokus der entwicklung auf andere sachen legen.
grüße
 flo
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domzom#3
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27.06.2011, 21:45

Moinsen,

@flo
mit nichten.
Adobe bemüht sich sehr in diesem Bereich nicht nur Fuß zu fassen (das haben sie nämlich schon), sondern Adobe baut diesen Bereich weiter aus. Stichwort Molehill.
Es ist zwar erst ein Schritt von vielen, aber wer weiss wie die nächsten 5,10,20 Jahre aussehen werden.
derFloh#4
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27.06.2011, 23:23

ja, natürlich kann der flashplayer in der gpu rendern, aber damit werden sich niemals solche sachen machen lassen. dazu müsste adobe mal selbst eine wesentlich komplexere 3d engine (alternative zu papervision, away etc) bieten, in der es möglich ist mit richtigen 3d modellen zu arbeiten. aktuell ist das alles andere als schön.

gruß
 flo
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Basti2010#5
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28.06.2011, 02:10

Also die Ansätze sind ja bereits vorhanden. Das Beispiel Molehill zeigt es. Was mich auch sehr stört, ist, dass man noch sehr viel improvisieren muss, um diese 3D-Modelle zu erstellen. Das ging mit Director leichter. Die Zusammenarbeit mit 3D-Grafikprogrammen ist bei Flash noch gar nicht vorhanden. Die Firma Adobe hat da in der Vergangenheit auch nicht so einen großen Wert drauf gelegt.

Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass Adobe hier Fuß fassen möchte. Die Firma Adobe verfügt ja bereits über das Know-How (Acrobat stammt ja auch von Adobe).

Gruß
Basti
Geändert von Basti2010 am 28.06.11 um 02:55 Uhr
valuee#6
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29.06.2011, 10:19

Alternativa3D für Flash-Player 11 könnte etwas für dich sein!

Also was im Showcase gezeigt wird, finde ich schon sehr beeindruckend.
Basti2010#7
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29.06.2011, 15:55

Der Vorteil von Alternativa3D scheint zu sein, dass hier die Lichtverhältnisse korrekt berechnet werden. Ich bin auch sehr beeindruckt. Offenbar gibt es auch ein 3DS Max-Plugin. Damit wäre eine echte Verbindung zwischen 3D-Designern und Flash-Entwicklern hergestellt. Dadurch könnte Flash bestimmt noch einen Entwicklungsschub bekommen.
Tiberius#8
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29.06.2011, 16:01

Das Model in dem PDF sieht interessant aus, ist nun aber nicht sehr komplex. Einzig die EnvironmentMap und AA brauchen etwas mehr Leistung. Sollte in der Art bereits mit Flash 10 möglich sein.

@derFloh spätestens mit Molehill wird das PDF Model mit dem Umfang auch in Flash und dann auch mit mehr FPS möglich sein. Was reicht dir an den 3d engines wie papervision und away nicht(ausgenommen das papervision nicht mehr fortgeführt wird)? Engines sollen dem Entwickler die Arbeit vereinfachen, warum also komplexer? Wer die Herausforderung sucht kann selbst auf der FP Api aufsetzen.

Edit: Ein 3DS Max-Plugin samt Exporter ist auch in Flare3D verfügbar
Geändert von Tiberius am 29.06.11 um 16:03 Uhr
Basti2010#9
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30.06.2011, 02:24

Das mit Flare3D hört sich gut an. Damit werde ich mich auf jeden Fall beschäftigen.

der Nachteil von Papervision besteht meiner Meinung darin, dass es oft zu Grafikfehlern kommt. In meinen Projekten hatte ich mit dem Problem zu kämpfen, dass man plötzlich durch Objekte hindurchschauen konnte. Dies kann man nur dadurch verbessern, dass man die Zahl der Polygone erhöht. Papervision kommt auch schnell an seine Grenzen, wenn komplexe Collada-Modelle dargestellt werden sollen. Mit dem Modell in der PDF-Datei wäre Papervision meiner Erfahrung nach überfordert.
Alternativa3D scheint eine sehr hohe Qualität zu bieten und nutzt in der neuen Version auch Molehill. Leider ist diese Engine nicht besonders gut dokumentiert. Vieles nur auf Russich.

Viele Grüße
Basti
Tiberius#10
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30.06.2011, 03:16

Papervision ist schlicht und einfach tod, nicht schön aber nach einem Jahr Stillstand ist davon auszugehen. Drum sollte man als Entwickler nicht mehr auf PV setzen, die Engine nur eh nur die Flash 9 API.

Derzeit arbeiten wir am http://www.awesay.com Projekt, eine 3D online Shopping-Mall. Am Anfang der Entwicklung setzten wir auf Alternativa, doch die Performance der 5.5 mit dem BSP war schlichtweg nicht ausreichend und das Release der 7er Version verzögerte sich um ein Jahr. Mit den anderen verfügbaren Engines hatten wir viele Darstellungsfehler sowie Performance-Probleme. Bei einem Objekt mit einer etwas komplexeren Geometrie versagt das Z-Sorting. Einzige Abhilfe bietet in dem Fall eine Unterteilung der Objekte in weitere kleine Faces, was die Engine aufgrund der Mehrarbeit leistungsmäßig runterzieht, daher brachte auch ein Tree keine Verbesserung. Eine fehlerfreie Darstellung des Shops war nicht drin.

So kamen wir zum Entschluss eine Engine zu entwickeln die wie ein Rasterizer arbeitet, einen Framebuffer wie die Grafikkarte hat und somit eine fehlerfreie Darstellung garantiert. Gesagt getan ;) mittlerweile ist noob3d in der Entwicklung weit fortgeschritten und kann sich sehen und messen lassen.
valuee#11
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30.06.2011, 09:02

@Tiberius: Das Ganze ist ohne GPU-Unterstützung? Plant ihr da etwas für die Zukunft. Weil das ist ja eigentlich der Punkt wo die Power herkommt und die wahre Stärke von Molehill, sowie allem was darauf aufsetzt.
derFloh#12
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30.06.2011, 09:16

hey zusammen!

ist ja ganz schön was diskutiert worden hier :)

@tiberius: mit molehill hab ich bereits gearbeitet und weiß natürlich was es leistet. zu anfang des beitrags gings ja auch mehr darum, mit flash solche pdfs zu erstellen. ich denke einfach in die richtung wird es nicht gehen. ich mache sehr viel mit 3d aber kenne ehrlich gesagt niemanden, der 3d modelle in pdfs einbettet. :/  scheint nicht sehr gefragt zu sein. ...so cool das pdf-format auch ist!
naja. wie auch immer. eure engine sieht auch sehr cool aus. kompliment!

@basti:wenn du kein russisch kannst :) vielleicht ist die neue version von Away3D ja ne alternative. die baut auch auf der technologie auf. allerdings habe ich noch nicht damit gearbeitet.

Hat irgendwer anders denn bereits mit der neuen version von away3d gearbeitet und zb mit alternativa verglichen??? würde mich interessieren!

Beste grüße
 flo
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Tiberius#13
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30.06.2011, 15:56

@valuee ja noob3d ist ein reiner SoftwareRenderer mit perspektivischer Texturverzerrung und Framebuffer. Was meinst du mit planen, mit Molehill? Mit Molehill werden wir langfristig was machen, die Möglichkeiten mit Vertices und Texturen ist spitze aber nicht aktuell. Ein Release ist nicht in Sicht, ich gehe von einer Beta zum Herbst aus, stable dann Anfang des kommenden Jahres. Dann dauert es ca. noch einmal ein halbes Jahr bis sich das Release verbreitet.

noob3d läuft auf aktuellen Rechnern mit Flash 10, unabhängig von der Grafikkarte, bei Molehill wirds da schon schwieriger und der SoftwareFallback ist nun nicht gerade der Hit. Wir brauchen jetzt eine leistungsstarke 3D Engine und alles andere steht noch in den Sternen. Vielleicht kann ich mit Threads/Workern und float4 später noch was an Leistung rausholen.
Geändert von Tiberius am 30.06.11 um 15:59 Uhr
Basti2010#14
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30.06.2011, 18:14

@derFloh: Also mit Away3D habe ich noch nicht gearbeitet. Bei den Beispielen, die ich im Internet finde, springt der Funke bisher nicht rüber. Mir ist bei einer 3D-Engine auch wichtig, dass sie konventionelle 3D-Formate verarbeiten kann. Dies spart viel Zeit, wenn man CAD-Dateien als Ausgangsmaterial hat. Hier weist man mit 3DS Max oder Blender vielleicht ein paar Farben oder Texturen zu und lässt die Collada-Datei dann nur von der 3D-Engine einbinden.

@Tiberius: Also im Moment überzeugt mich Alternativa noch am ehesten weil es ein 3DS Max Plugin bietet und in der Version 8 auf Molehill aufbaut. Nachteil ist, dass man einen Link zum Entwickler setzen muss. Aber dafür ist es vollkommen kostenlos. Habe gestern den ganzen Abend vergeblich versucht, eine Collada-Datei mit Alternativa zu laden. Vielleicht klappt es ja heute.

Viele Grüße
Basti
Tiberius#15
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30.06.2011, 23:24

@basti konntest du den Context3D Error zwischenzeitlich beheben?
Basti2010#16
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01.07.2011, 00:44

@Tiberius: Haha, so klein ist die Welt. Na, ich habe mir überlegt, dass es im Moment doch noch nicht richtig ist, auf die Version 8 zu setzen. Dies liegt daran, dass sich Molehill ja noch im Beta-Status befindet. Auf den meisten Flashplayern können die 3D-Modelle daher nicht angezeigt werden. Mit Version 7 klappt es auf Anhieb. Hier habe ich jetzt ein erstes Modell als 3ds-Datei anzeigen können. Die Qualität finde ich ganz passabel. Ich habe etwas Glück bei meinem Projekt, weil Fotorealismus nicht ganz so wichtig ist.

Gute Nacht!
Basti
Geändert von Basti2010 am 01.07.11 um 00:48 Uhr

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